“中国戏剧的根是在戏曲和曲艺”

林兆华专访

林兆华在北京人艺的办公室更像是一个单身宿舍，印染的花布帘子在这栋具有鲜明前苏联风格的庄严建筑里多少有些突兀。一张单人床，一个破旧的书桌，一盆浸水的蔬菜。大导独自坐在台灯下，手中《伊凡诺夫》的剧本因为各种颜色的注解显得皱巴巴的。

看见早报记者，林兆华脸上没有太多表情。接受采访一直是他最不热衷的事情。邀请展有4个他的作品需要排演，还有无数琐事。这次，林兆华也是边看剧本边完成的，言简意赅。

采访快结束时，大导突然关心起记者看了哪几个戏，有何感想。末了，谈起德国的《毒》，大导忍不住感慨了句，“你看人家从剧本文学到表导演水平，我们能做到这水平的戏真少啊。”然后，他又嘀咕了一句，“我们真要写出这样的戏，也没人排。这戏，不会有市场。”

“我就是觉得现在舞台上的戏太像戏，我希望戏能变成游戏。”

东方早报：怎么会想起搞这个戏剧邀请展?选戏有标准吗?

林兆华：我就是希望对中国的戏剧有点启发。标准说不上，就是我觉得好的戏，想请点好戏来让大家看，仅此而已。我喜欢欧洲戏剧，特别是德国的戏剧，有力量。波兰有一个很伟大的戏剧家格洛托夫斯基，学戏剧的人都知道他的“贫穷戏剧”，我就是想让大家看看波兰的戏剧是什么样儿。

东方早报：这些年引进的戏剧也不少，但多是英语戏剧，德国和波兰的特别少。你对德国戏剧好像情有独钟。

林兆华：现在看到的大部分引进剧都是垃圾，都是人家已经演了20多年的东西，陈旧得要命。真正好的剧，演出商都不懂，(观众)看不着。

东方早报：可能也是因为德国、波兰的剧目引进来的话剧票子不好卖。

林兆华：今年国外的剧目票房都不大好。其实易卜生、契诃夫的戏也不好卖。我这个邀请展总投入300多万，把钱收回来不容易，能还上就不错了。

东方早报：邀请展的费用，都是你工作室承担吗?

林兆华：都是我们自个儿承担。请好的戏得筹钱，我都是找人先垫上，票房回来收平了，再还上。

东方早报：还不上怎么办?有没有想过让官方参与?

林兆华：还不上也没办法。我不希望有官方掺和，一掺和就提出各种要求，我又做不到，麻烦。现在是，你愿意投钱就投钱，赔钱就赔钱。有人投我，继续做，没人投，就不做。

东方早报：邀请展的主题是“戏剧到底是什么”，为什么会想到这个问题?

林兆华：这个问题不是问别人的，是问我自己的。这些年我一直在想这个问题。我就是觉得现在舞台上的戏太像戏，我希望戏能变成游戏。

东方早报：做了这么多年戏，对这个问题有答案了?

林兆华：没有答案。戏剧的核心应该还是表演艺术吧。

东方早报：你觉得核心是表演艺术?但你的很多作品，还是比较侧重导演形式的尝试。

林兆华：那是两码事。光弄些形式，再花哨也没用。你看看裴艳玲大师，那才是真戏剧。现在我们基本都忽略了戏剧的本质。

东方早报：但是感觉你这些年每个戏的形式都不一样。有报道说，易立明评价你已经到了可以“乱出拳”的地步?

林兆华：什么叫乱出拳?一个戏想表达什么，必须要找到一个合适的表达形式。他们的意思可能是，我排戏没有一个固定的风格。拿到一个戏的剧本，让我有触动、有感觉，我就排了。每个戏确实都得有不同的追求，没这个东西，我排戏没有多大动力。

东方早报：会照顾观众的感受吗?

林兆华：我当然希望观众喜欢。但是中国的观众还是喜欢有故事的戏。能有观众喜欢自然更好。就像我从来没想到《建筑大师》会满场。

“真正的现实主义在今天是被捆缚着的普罗米修斯”

东方早报：做这个邀请展，是不是对中国戏剧有不满?

林兆华：我对中国戏剧不发表意见。它爱怎么样就怎么样。再说也没必要干涉别人。中国戏剧，咳。

东方早报：这次中国的戏剧除了你的作品，请的都是最传统的戏曲和曲艺，国外请的都是最当代的作品。为什么?

林兆华：我在国外看戏很多年，欧洲惊人的戏剧其实很少。我觉得中国戏剧的根是在戏曲和曲艺。我在导演方面得益最多的也是中国传统戏曲和说唱艺术。我常和自己的演员说，要多看看这些艺术家。可惜我们搞当代的戏曲演员，总觉得自己落后，总是想现代化，玩新的，但恰恰那些东西是不牢靠的。中国这么一个大国，又有自己的戏曲美学，但却没有自己的导表演学派，没有属于自己的东西。

东方早报：什么才是自己的东西?

林兆华：其实，当年焦菊隐先生提出的中国学派，我觉得它应该是我们自己的东西，是我们人艺的传统，它的核心就是戏曲美学。我觉得我一直在努力继承，只是他们不承认罢了。

东方早报：你说的他们是指北京人艺么?像《建筑大师》、《樱桃园》这样的作品，似乎离人艺的传统风格很远。

林兆华：这个问题谈了很多年。我就想问，人艺传统到底是什么?北京味算不算人艺的传统?如果北京味可以算，那说四川话的川味戏剧也算传统。我很怀疑这样的说法。还有，斯坦尼算是我们的传统么?我们一直被所谓的现实主义捆绑着，真正的现实主义在今天是被捆缚着的普罗米修斯，而且还被火烤。

我觉得传统应该继承，但是如果传统成为了包袱，那这个东西早晚是要死掉的。

东方早报：发现你的创作好像分两块，一块就是《窝头会馆》、《老舍五则》这样特别“人艺”的，还有就是你工作室自己的作品，很多实验探索，从《哈姆雷特》开始，一直到这次的邀请展。这两者是什么关系?

林兆华：我的工作室就是我想做什么就去做，和人艺没关系，但钱都得我自己筹，到时候有票房就还上。还不上就先欠着。《建筑大师》刚演的时候就没还上，现在还上了。《樱桃园》现在还欠着人钱。北京人艺的项目都是剧院安排的，那些老北京的戏，加上有明星，都不愁票房。

东方早报：你觉得现在的戏剧环境比以前怎么样，好了还是坏了?

林兆华：表面上看好像繁荣了。但真正的戏剧有多少?现在年轻人做这么多戏，终归还差点火候。但人家这么做了，就别说这说那了。没办法，金钱、权力，制约太大了。

东方早报：现在更多年轻导演可能受钱的制约更大些，比如筹钱。

林兆华：人家其实有办法。现在这么多演出不都是自己筹钱演出来的么。现在做戏的自由度挺大的，不反党的都能演。人们之所以搞不出大作品，可能艺术的悟性太少、杂性太多。

东方早报：有没有想过带一些学生?

林兆华：没有，我这人不会讲课，真不会。再说，我骨子里头觉得，表演和导演是天生的，是教不出来的，哪一个有名的大师是培养出来的呢?

东方早报：你觉得中国戏剧有希望赶上西方戏剧吗?

林兆华：甭赶了，能自己做戏就不错了。

东方早报：这次邀请展会有个研讨会，你希望能探讨些什么东西出来?

林兆华：我现在琢磨着不太想搞了。原本就想讨论下，戏剧到底是什么。但后来想想，也说不出来什么。中国戏剧没有真正的评论。所以，可能不搞了。

东方早报：明年的邀请展有什么打算?

林兆华：明年我主要是想《绝对信号》正好30周年，我想做个中国小剧场30周年的主题。推荐一些小剧场的戏，重点应该是英国、法国、俄罗斯的，但都没定。

东方早报：听说你想把彼得布鲁克请来?

林兆华：想是这么想，什么都不知道。彼得布鲁克是现在全世界最牛的戏剧大师，想了好几年，但是他的戏太贵。明年他会去参加香港艺术节。到时再说。

东方早报：你对邀请展的效果有什么期望?

林兆华：没啥期望。观众、圈内人，看了有触动就好。